Крещение - а кто из вас купался?

[boric]

Jimi Dini,

неприятно, что своими грязными ручонками

Ну, про волков в овечьей шкуре тоже еще тогда сказано было. Кстати, очень опасный вариант.

Jimi Dini,

Вера: Убеждение в реальном существовании предметов религии или фантазии, а также в истинности того, что не доказано с несомненностью.

Нет, это не так. Веры без доказательств не бывает.

Знание: Результат познавательной деятельности, система приобретенных с ее помощью понятий о действительности

Вера это тоже результат познавательной деятельности, только с тем отличием, что предметом доказательства являются прОстые явления, т.е. не сложные, не состоящие из частей. А например анализ возможен только в том случае, когда изучаемый объект (или явление) состоит из других объектов. Поэтому для прОстых явлений используются другие методы доказательств - так скажем они доказываются через личный опыт и поэтому не могут быть переданы словами. Но влюбом случае это не фантазии и не галлюцинации. Кстати, разного рода видения считаются очень опасным состоянием.

[Jimi Dini]

Сообщение от Sandsstorm

Исаак Ньютон тоже имел церковное образование и часто говорил: "Законы механики я вывожу из законов Божьих"

дань моде, чтобы не сожгли на костре.

Сообщение от Sandsstorm

они были практически единственными образованными людьми.

но это не значит что они двигали науку вперед.

банальный пример - наука о строении человека (анатомия) не могла бы продвинуться, если бы не энтузиасты, которые несмотря на запреты, тайком препарировали трупы. а какая медицина без анатомии? получается что церковь, запрещая вскрытия умерших, тем самым не давала развиться медицине, которая как раз борется со смертью.

Добавлено через 44 секунды

Сообщение от boric

Веры без доказательств не бывает.

вы сейчас спорите не со мной, а со словарем русского языка. давайте, парируйте, что уж там.

[iFoxy]

Сообщение от Sandsstorm

Раньше увлекался историей, поэтому думаю многие подтвердят мои слова. Именно священники - они были практически единственными образованными людьми.

Сорри за ответ статусом из контакта

xxx: Ну вот не надо здесь про «раньше было лучше». Раньше было раньше.
yyy: А лучше было лучше. А было было было.

[Jimi Dini]

Сообщение от boric

Вера это тоже результат познавательной деятельности, только с тем отличием, что предметом доказательства являются прОстые явления, т.е. не сложные, не состоящие из частей. А например анализ возможен только в том случае, когда изучаемый объект (или явление) состоит из других объектов. Поэтому для прОстых явлений используются другие методы доказательств - так скажем они доказываются через личный опыт и поэтому не могут быть переданы словами. Но влюбом случае это не фантазии и не галлюцинации. Кстати, разного рода видения считаются очень опасным состоянием.

эээээ, щито?

смотрите, разница:
я беру коробок спичек, провожу одной спичкой по чиркальку, спичка загорается. я знаю, что она загорится, потому что это - опыт, который можно повторить. мало того, знание о том что спичка загорится передается вне зависимости от личного опыта. это можно повторить.

а вот религиозные явления -чудеса там, и т.п. - явления веры, потому что невозможно провести испытания и получить тот же самый результат.

вера - это то, что без доказательства, на то она и вера.

а альтернативные толкования общепринятых терминов - это попытка выиграть спор без должной аргументации.

Добавлено через 47 секунд

Сообщение от iFoxy

А было было было.

это - пять )

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от boric

Нет, это не так. Веры без доказательств не бывает.

каким словом в вашем языке обозначается бездоказательная убежденность? вот это и будет синонимом веры. потому что убежденность с доказательствами - это знание.

[boric]

Jimi Dini,

смотрите, разница:
я беру коробок спичек, провожу одной спичкой по чиркальку, спичка загорается. я знаю, что она загорится, потому что это - опыт, который можно повторить. мало того, знание о том что спичка загорится передается вне зависимости от личного опыта. это можно повторить.

а вот религиозные явления -чудеса там, и т.п. - явления веры, потому что невозможно провести испытания и получить тот же самый результат.

вера - это то, что без доказательства, на то она и вера.

Доказательства в области веры касаются личности, а не материальных вещей. Испытания провести можно, и получить схожий результат тоже можно. Но испытания эти должна проводить личность самостоятельно. Хотя бы в силу того, что результат нельзя передать словесно, также как например нельзя словестно объяснить каков вкус устриц, - это можно проверить лишь лично (если знать, где найти устриц, конечно). Именно поэтому мы сейчас и не понимаем друг друга. У нас разный предмет обсуждений, хоть и терминология схожа.

каким словом в вашем языке обозначается бездоказательная убежденность? вот это и будет синонимом веры. потому что убежденность с доказательствами - это знание.

Бездоказательная убежденность - это фантазии, фанатизм, некоторые проявления психических расстройств, например. Но к вере это отношения не имеет.

[Jimi Dini]

boric, с вами говорить бесполезно, вы говорите на каком-то другом языке; хоть слова и русские, но толкование отличается от общепринятого.

какой такой личности, и почему не материальных вещей?
почему результат нельзя передать словесно? а как же свидетельства очевидцев, библия та же?

про устриц вы тоже соврамши - если вам лично не хватает слов для описания того или иного явления, это не значит, что у других людей слов не найдется.

скрижали были каменные? а воды иордана расступались?
в конце-концов, плащаница - это что?
все более чем материально.

вы просто из спора, где вы явно проиграли, уводите к словоблудию и подмене терминов.

мы не понимаем друг друга в виду альтернативности вашего мышления, и альтернативного языка, который вы используете.

Добавлено через 4 минуты
но вы, ватсон, отвлеклись.

а речь шла о том, что жрецам не нужны думающие люди, жрецам нужны люди, которые принимают все на веру, то есть, без доказательств. удивительным образом те же люди нужны и правителям. так как в случае с думающими людьми, каждое слово правителя будет подвергаться осмысливанию, а в случае стада - просто приниматься на веру.

[Anatoly]

Сообщение от Sandsstorm

Я только один момент во всем споре понять не могу, почему каждого, кто говорит, что не верит, так сильно тянет об этом по-громче заявить? )))

Не погромче, чем заявления о необходимости введения общероссийского "дресс-кода".

Не погромче, чем заявления на довольно высоком уровне о том, что авария на СШ ГЭС - наказанье нам за грехи.

Не погромче, чем заявления президента, что водружённая над Кремлём иконка теперь сделает зашибись всей России.

И т.д., и т.п. К сожалению, прошло то время, когда здравомыслящие люди могли просто поглядывать на бабушек с платочками на головах. Если мракобесие не останавливать, оно придёт и в наш дом.

[Jimi Dini]

Сообщение от Anatoly

заявления о необходимости введения общероссийского "дресс-кода".

в "городе" грозном так вообще теток из пейнтбольных ружей расстреливают, за дресс-код.
там светская и духовная власти очень плотно дружат.

[Alexey]

Сообщение от Jimi Dini

каким словом в вашем языке обозначается бездоказательная убежденность? вот это и будет синонимом веры. потому что убежденность с доказательствами - это знание.

Сообщение от boric

Jimi Dini,
Доказательства в области веры касаются личности, а не материальных вещей. Испытания провести можно, и получить схожий результат тоже можно. Но испытания эти должна проводить личность самостоятельно. Хотя бы в силу того, что результат нельзя передать словесно, также как например нельзя словестно объяснить каков вкус устриц

Расслабьтесь, вы оба правы и да, вы говорите на разных языках.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от Jimi Dini

почему результат нельзя передать словесно? а как же свидетельства очевидцев, библия та же?

Если я правильно понимаю (поправьте, если неправильно), то он хочет подчеркнуть разницу между словом и тем, что оно означает. Многие ложно ставят знак равенства между словом "сладкий" и чувством сладости, между тем это не так.

Любое слово - есть не более чем указатель на предмет. Ветхая, тысячу раз переписанная и перекроенная Библия, есть не более чем указатель на Бога. Точней даже не на него самого, а на то место, где он был много лет назад.

[Jimi Dini]

Сообщение от Alexey

вы оба правы

найн.

Сообщение от Alexey

Доказательства в области веры касаются личности, а не материальных вещей

вот это - чистейшая ахинея, сказанная Бориком

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Alexey

Если я правильно понимаю (поправьте, если неправильно), то он хочет подчеркнуть разницу между словом и тем, что оно означает. Многие ложно ставят знак равенства между словом "сладкий" и чувством сладости, между тем это не так.

Любое слово - есть не более чем указатель на предмет. Ветхая, тысячу раз переписанная и перекроенная Библия, есть не более чем указатель на Бога. Точней даже не на него самого, а на то место, где он был много лет назад.

если вернуться к началу спора с Бориком, то начальный мой посыл был таков:
вера = убеждение без доказательств
знание = доказуемая данность

это - раз

и - два: любой власти (духовной, светской) нужны люди не думающие и знающие, а верящие.

Борик начал вольно трактовать общепринятые термины и уводить разговор в дебри словарей, а я же говорю о другом.