Холливар: Win-1251 vs UTF-8 или битва тупоконечников и остроконечников.

[SergejF]

Сообщение от mnogoclipov

Т.е. только один (спорный) недостаток при огромном количестве достоинств перевешивает?

Вы неверно оцениваете ситуацию. Это одно из очевидных достоинств cp при отсутствии "огромного количества достоинств" UTF. В неспецифических проектах. Я не спорю, возможно в каких-либо частных областях UTF лучше. Столь же бесспорно, что в иных специфических областях лучше cp. Вот и всё.

Сообщение от mnogoclipov

А если это нормальный сайт с большим количеством тегов, то увеличивается процентов на 10-20, не больше.

Т.е. Вы считпете, что в нормальном сайте (отбросим галлереи и т.п.) количество тегов по отношению к контенту должно быть девять к одному? Это по Вашему мнению нормально? После подобной "нормальности" нечего удивляться, что Ваши проекты столь малопосещаемы.

Сообщение от mnogoclipov

По всей видимости вы - консерватор. Наверное до сих сидите на windows XP или даже Windows 98.

Естественно, я - консерватор. Консерватизм - нормальное состояние взрослого мужчины. И сижу на XP и четвертом пне. Поскольку хорошо знаю, что важна не ось и процессор, а результат работы.

Сообщение от mnogoclipov

Вы же не программист и даже не знаете, что это такое.

;-))) Это от души, хорошо. Молодой человек, вот когда Вашей программой будут пользоваться миллионы людей, когда она будет выходить в пиратских дисках черт знает какими тиражами (причем не в сборниках с сотней других программ, а отдельными дисками), когда о ней будут писать статьи в компьютерных и специализированных журналах, когда её будут упоминать фантасты в своих произведениях о далёком будущем, когда гуся Мартина подадут на рождественский стол с печёными яблоками - вот тогда мы и поговорим, кто из нас программист.

[mnogoclipov]

Вы неверно оцениваете ситуацию. Это одно из очевидных достоинств cp при отсутствии "огромного количества достоинств" UTF. В неспецифических проектах. Я не спорю, возможно в каких-либо частных областях UTF лучше. Столь же бесспорно, что в иных специфических областях лучше cp. Вот и всё.

Все популярные фреймворки (кохана, код игнайтер, симфони, зенд, кейк итд) используют утф8. Большая часть хороших (говноконтакт не рассматриваем) крупных проектов сделана на утф8.
Сапа предлагает 1251. И отчасти я понимаю, что это вынужденная мера. Потому что кто использует 1251 ? В основном человек с начальными познаниями в веб-программировании. Поэтому сапе естественно проще поставить эту кодировку по умолчанию - меньше вопросов будет. А те, кто используют утф8 - они в основном уже "шарят" и есть больше вероятность, что они смогут ее поменять самостоятельно.

Т.е. Вы считпете, что в нормальном сайте (отбросим галлереи и т.п.) количество тегов по отношению к контенту должно быть девять к одному? Это по Вашему мнению нормально? После подобной "нормальности" нечего удивляться, что Ваши проекты столь малопосещаемы.

Ну, во-первых, кто вам сказал, что мои проекты слабопосещаемы ? А, во-вторых, я только что провел эксперимент. Взял первую попавшуюся страницу со статьей с одного из своих сайтов на дле. Количество русского текста без пробелов - 1325 (реально русского текста порядка 3000 символов без пробелов - это всякие тайтлы, дескрипшены, теги, ссылки в меню, тексты в футере итд). Сохранил эту страницу в утф8 - размер 56.02кб. Сохранил в вин1251 - размер 49.9кб. Итого имеем 11% разницы, о чем я и говорил. Думаю поверите на слово...или видео запилить ?
Таким образом при увеличении количества текста до 3000 символов разница будет порядка 15-18% (т.к. текст в тайтлах, тегах итд останется неизменным). Как видите, разница ничтожна.

Естественно, я - консерватор. Консерватизм - нормальное состояние взрослого мужчины. И сижу на XP и четвертом пне. Поскольку хорошо знаю, что важна не ось и процессор, а результат работы.

А я сижу на win7 64, i5-2500k и 8гигах. И скорость с качеством работы от этого только выигрывает. Потому как обычно открыты 4 браузера (для проверки верстки), фотошоп (для правок дизайна), эклипс, дримвивер (для кодинга), денвер (локальный веб-сервер), антивирусник. Иногда запускаются еще свн и путти. И все это летает аж со свистом, загрузка процессора - 15%, количество свободной памяти - 5 гигов. И в "часы пик" не нужно экстренно ждать пока закроется ие, чтобы открыть фф.
Впрочем консерваторам свойственно прикрываться фразами вроде "мне это ненужно", скрывая таким образом отсутствие желания, денег итд.

;-))) Это от души, хорошо. Молодой человек, вот когда Вашей программой будут пользоваться миллионы людей, когда она будет выходить в пиратских дисках черт знает какими тиражами (причем не в сборниках с сотней других программ, а отдельными дисками), когда о ней будут писать статьи в компьютерных и специализированных журналах, когда её будут упоминать фантасты в своих произведениях о далёком будущем, когда гуся Мартина подадут на рождественский стол с печёными яблоками - вот тогда мы и поговорим, кто из нас программист.

Неужели сам Билл Гейтс посетил наш форум ? 0_О Не признал, богатым буде..тфу.
А если серъезно. Вообще я - веб-программист. Я не пишу программы. Но некоторые созданные мною сайты посещает до полумиллиона человек в сутки. Пустячок конечно. Впрочем сейчас планирую приступить к изучению разработки приложений под IOS. Так что...все может быть. И перепел на рождественский стол тоже

[SergejF]

Сообщение от mnogoclipov

Сапа предлагает 1251.

Я уже писал, видимо Вы пропустили. Сэйп предоставляет и код для UTF-8.

Сообщение от mnogoclipov

кто вам сказал, что мои проекты слабопосещаемы ?

Мой собеседник на это как-то сам и жаловался. О малопосещаемости своего сайта, посвященного какому-то там фреймворку. Я хорошо помню начало нашего эпистолярного знакомства.

Сообщение от mnogoclipov

я только что провел эксперимент. Взял первую попавшуюся страницу со статьей с одного из своих сайтов на дле. Количество русского текста без пробелов - 1325 (реально русского текста порядка 3000 символов без пробелов - это всякие тайтлы, дескрипшены, теги, ссылки в меню, тексты в футере итд). Сохранил эту страницу в утф8 - размер 56.02кб. Сохранил в вин1251 - размер 49.9кб. Итого имеем 11% разницы, о чем я и говорил.

С отрыванием лап таракану экспперименты не проводите? Если страница с килобайтом полезного текста занимает размер в 50 KB, это говорит только об одном. В ней и без кодировки вторичного продукта - выше крыши.

Не спорю, существует категория людей, которая считает, что 10% мяса в колбасе - это нормально. Право, мне таких просто жалко.

Сообщение от mnogoclipov

А я сижу на i5-2500k и 8гигах. И скорость с качеством работы от этого только выигрывает.

У машинки дочек такая конфигурация, а у старшего сынишки и покруче. И что? Какое у Вас качество выигрывает? Объём страниц при минимуме контента ещё больше растет? Тоже мне достижение.

Сообщение от mnogoclipov

Неужели сам Билл Гейтс посетил наш форум ?

Не знаю, кто сей форум посещает, кого Вы там не узнаёте. А то, что я Вам пожелал в конце прошлого постинга (за исключением имени гуся, бо своих гусей я не именую), в моей жизни уже произошло. И когда новичок из Крыжополя пишет: "вы же не программист" - это вызывает добрую улыбку. Меняйте парадигму, иначе на десятипроцентной колбасе Вам, действительно, без изделия из секс-шопа в семейной жизни не обойтись.

[mnogoclipov]

Я уже писал, видимо Вы пропустили. Сэйп предоставляет и код для UTF-8.

Скорее это вы читаете между строк. Речь шла про утф-8 по умолчанию. Но по всей видимости таких вот Сергеев с сайтами аля народ.ру на вин 1251 достаточно много, поэтому я сапу даже как-то стал понимать и уже не имею вопросов.

Мой собеседник на это как-то сам и жаловался. О малопосещаемости своего сайта, посвященного какому-то там фреймворку. Я хорошо помню начало нашего эпистолярного знакомства.

Вообще я жаловался совсем на другое. Даже не жаловался, а спрашивал, есть ли вероятность добавления СДЛ-сайта в яндекс-каталог бесплатно. Вам наверное стоит пить таблеточки для улучшения не только потенции (судя по вашему интересу с секс-шопам и резиновым х.ям), но и памяти.
Учитывая свою узкую специализацию сайт довольно неплохо посещается (200-250 уников, 1000-1300 просмотров в сутки). Ну а количество комментариев к статьям даже вынудило меня поставить на нем форум. К сожалению в як его пока нет, он есть только в дмозе, википедии и еще про него написали на Хабре http://habrahabr.ru/post/140234/.
Ну я пока никуда не спешу.

С отрыванием лап таракану экспперименты не проводите? Если страница с килобайтом полезного текста занимает размер в 50 KB, это говорит только об одном. В ней и без кодировки вторичного продукта - выше крыши.

Это говорит только об одном - сайты на цмс-ках - медленная хрень. И шаблоны у них все кошмарно прожорливые. Так что лишние 6 килобайт эту ситуацию никак не меняют, тут не в кодировке уже проблема.

Не спорю, существует категория людей, которая считает, что 10% мяса в колбасе - это нормально. Право, мне таких просто жалко.

Ну тут скорее речь о наличии 90% или 100% мяса в колбасе. Но даже это выглядит слишком утрированно, учитывая текущие скорости отправки/приема данных. Возможно вы до сих пор сидите в своей Хацапетовке на модеме 14400. Но поверьте, не все люди пользуются такими модемами.

У машинки дочек такая конфигурация, а у старшего сынишки и покруче.

И..? Сразу бы договаривали, для работы куплены или в игрушки играть, да в контакте лазить ? У моего шестилетнего сына свой нетбук и свой ипад2. Сразу говорю - для игр.

Какое у Вас качество выигрывает? Объём страниц при минимуме контента ещё больше растет? Тоже мне достижение.

С самописами все прекрасно. И качество растет, и контент. А тот на дле сделан для продажи ссылок. Поэтому я над ним не морочился. Переделал стандартный шаблон, картинки перерисовал и все.

А то, что я Вам пожелал в конце прошлого постинга (за исключением имени гуся, бо своих гусей я не именую), в моей жизни уже произошло.

Неужели космические корабли бороздят просторы с вашей программой на борту ? Что вы на сапе в таком случае делаете ?

Добавлено через 7 минут
Вы кстати можете показать мне авторитетную статью, где рекомендуют использовать именно 1251, а не утф8 ? Если уж наши (и консорциума) умозаключения не авторитетны.

[SergejF]

Сообщение от mnogoclipov

Речь шла про утф-8 по умолчанию. Но по всей видимости таких вот Сергеев с сайтами аля народ.ру на вин 1251 достаточно много, поэтому я сапу даже как-то стал понимать и уже не имею вопросов.

Всё верно, биржа изначально была сделана для сдл. Говносайты появились позднее и под гвм Сэйп навернака подстраиваться не будет. Собственно, под любой чипсет код несложно перебрать, но даже и в данном случае биржа пошла вам навстречу.

Сообщение от mnogoclipov

Вообще я жаловался совсем на другое... Учитывая свою узкую специализацию сайт довольно неплохо посещается (200-250 уников,

Если Вы серьёзно считаете, что 200 посетителей (250 никогда не было: http://www.liveinternet.ru/stat/koha...l?period=month ) - хорошая посещаемость для почти годовалого сдл, признаю: что мои слова о жалобе в Вашей парадигме выглядят некорректно. Я неверно интерпретировал Ваши декабрьские слова исходя из своих, типичных для вм, представлений о посещаемости.

Сообщение от mnogoclipov

Это говорит только об одном - сайты на цмс-ках - медленная хрень. И шаблоны у них все кошмарно прожорливые.

Вы иными словами повторили мою мысль: Если страница с килобайтом полезного текста занимает размер в 50 KB, это говорит только об одном. В ней и без кодировки вторичного продукта - выше крыши.

Сообщение от mnogoclipov

Ну тут скорее речь о наличии 90% или 100% мяса в колбасе.

Где-ж 90 или 100? Килобайт контента упакован в 50 килобайт "тегов и прочая". Ведь полезная составляющая на странице, "мясо" - это как раз контент, а не теги. Как раз и выходит "колбаса украинская, незалежная" - 10% мяса, 90% сои с крахмалом. И коды под такую "колбасу" Вы советуете ставить на бирже по умолчанию. Щас!

Сообщение от mnogoclipov

С самописами все прекрасно. И качество растет, и контент.

Я всё же не понял, как качество и контент Вашего сайта зависят от операционной системы и процессора? Почему на XP они у Вас плохие, а на Семерке улучшаются?

Сообщение от mnogoclipov

Что вы на сапе в таком случае делаете ?

Ну, не 200 рублей в месяц с гс получаю. ))) Я на бирже получаю приятный бонус со своих старых проектов. Несколько больший указанной Вами суммы.

А Вы полагали, что человек с указанными выше качествами должен сидеть в башне из слоновой кости? Большое количество пользователей, пиратские копии, статьи и ссылки в книгах не подразумевают, что их "источник" - недосягаемый простому люду миллиардер. Всё это я упомянул лишь на Ваши слова "вы-же не программист". Количество людей, которые считают иначе - очень велико. ))


П.С. Покопался сейчас в старых архивах, нашел одно упоминание о Славянке из книжки. Узнаете автора?

...С интерфейсом ProLom'а Алиса успела познакомиться вчера вечером, когда читала с монитора "Город без памяти". Честно говоря, она бы вряд ли так быстро научилась в нём ориентироваться, если бы не дедушка Аркаши Сапожкова. Он пользовался программой "Славянская Библия для Космонета". Модули к ней существовали, наверное, на всех языках Галактики, включая мёртвые, искусственные и два языка, которые ещё не появились - их изучил археолог Рррр во время своего визита в XXIV век. Но внешний вид программы, её плоское двумерное окно, внутри которого открывались дочерние окна с текстом, был презабавен! Алиса, хотя и не любительница антиквариата, как-то попросила показать, как с этим можно работать. По словам Аркашиного дедушки, ядро программы было написано ещё в конце прошлого тысячелетия в Донецке с использованием легендарной системы программирования Borland C++ и с тех пор не перекомпилировалось, хотя теперь к нему, конечно, требовался эмулятор Windows. "Она даже под Windows 3.1 будет работать!" - уверял дедушка. Приходилось верить ему на слово, так как подтвердить это экспериментальным путём не было никакой возможности. Он считает, что так и должно выглядеть гравитонное издание вечной Книги. От этих кнопочек и выпадающих меню, от текстовых подсказок внизу главного окна веяло неподдельной стариной. Почти Гуттенбергом...

[mnogoclipov]

Всё верно, биржа изначально была сделана для сдл. Говносайты появились позднее и под гвм Сэйп навернака подстраиваться не будет. Собственно, под любой чипсет код несложно перебрать, но даже и в данном случае биржа пошла вам навстречу.

Забавно. Т.е. вы считаете, что сдл-ы делают исключительно на 1251, а гс-ы на утф8 ? Даже не знаю, что сказать, кроме как "Маразм крепчал".

Если Вы серьёзно считаете, что 200 посетителей (250 никогда не было...бла бла бла

Почему не было. В некоторые дни было. А в день публикования статьи на хабре сайт вообще словил хаброэффект.
На посещаемость в районе 200 человек сайт вышел еще в начале весны, т.е. спустя полгода. При этом я его совершенно не продвигал. Для узкоспециализированного сдл-а вполне нормальная посещаемость. Хотя к вам на сайты тысячами валят. Мы же знаем

Вы иными словами повторили мою мысль: Если страница с килобайтом полезного текста занимает размер в 50 KB, это говорит только об одном. В ней и без кодировки вторичного продукта - выше крыши.

Окей, забыли про мопед. Точнее про сайт на дле. Берем страницу сапы - вот эту
http://www.sape.ru/sites.php
У меня на ней добавлено два сайта. Текста, как видите, минимум. Сохраняем. Вес - 39.7кб. По всей видимости здесь кто-то скажет, что в сапе работают криворукие личности, которые не занимаются оптимизацией. Как так...нет текста и такой огромный вес. Или все-таки этот кто-то и является таким вот криворуким со страницами сайтов, состоящими из трех тегов, 10000 символов текста и весящими 5 килобайт ? Но зато все в 1251.
Справедливости ради скажу, что переход страницы сапы с 1251 на утф8 увеличил ее вес с 39.7кб до 42.3кб. Кошмар 0_О.

Где-ж 90 или 100? Килобайт контента упакован в 50 килобайт "тегов и прочая". Ведь полезная составляющая на странице, "мясо" - это как раз контент, а не теги. Как раз и выходит "колбаса украинская, незалежная" - 10% мяса, 90% сои с крахмалом. И коды под такую "колбасу" Вы советуете ставить на бирже по умолчанию. Щас!

Сайты должны выглядеть красиво, иначе с них уйдут. А это уже подразумевает большое количество тегов. Использование браузерных языков программирования еще больше увеличивает вес страницы. Или все сайты должны выглядеть как либ.ру ? (Кстати один из немногих сайтов, где я полностью одобряю использование виндовой кодировки. Да и красивости там ни к чему - не за этим ходим). Мда. И этот человек еще меня упрекал в спартанском дизайне на сайте по кохане.

Я всё же не понял, как качество и контент Вашего сайта зависят от операционной системы и процессора? Почему на XP они у Вас плохие, а на Семерке улучшаются?

Я выше уже все расписал. Если мозгов не хватает понять, каким образом быстрое переключение между задачами помогает рабочему процессу, тут я ничего поделать не могу.

Ну, не 200 рублей в месяц с гс получаю. ))) Я на бирже получаю приятный бонус со своих старых проектов. Несколько больший указанной Вами суммы.

Я что какие-то суммы указывал ? Ну да, такие огромные суммы получаете, что не так давно бегали тут денег одалживали.

А Вы полагали, что человек с указанными выше качествами должен сидеть в башне из слоновой кости? Большое количество пользователей, пиратские копии, статьи и ссылки в книгах не подразумевают, что их "источник" - недосягаемый простому люду миллиардер.

Может вы-подпольный Кей Алан. Мифическая программа, разошедшаяся многомиллионными тиражами. Конечно, 3.14деть - не мешки ворочать.

Вообщем ясно. Твердолобая личность, сидящая на 4-м пне. Составляли бы такие большую часть общества-мы бы до сих пор находились в каменном веке. Потому что зачем развиваться, все и так хорошо. Если бы можно было, небось до сих пор бы пользовался windows 3.1, потому что она мало весит и помещается на дискеты.

Аргументов, кроме мифического увеличения веса страницы якобы на 70-80%, я не увидел. Зато растекаться мыслью по древу умеете прекрасно.

Подитожим.

Преимущества утф8 перед вин-1251:
1. Большое количество поддерживаемых символов (10000 против 256)
2. Мультиязычность
3. Нормальная работа с XML, JSON, AJAX в отличие от вин-1251
4. Рекомендации W3C
5. В поисковой выдаче такие сайты стоят выше (спорно, но вполне похоже на истину).
6. Все популярные фреймворки используют утф8

Недостатки утф8 перед вин-1251:
1. Незначительное (10-15%) увеличение веса страницы

Как-то так.

[zeta]

Сообщение от mnogoclipov

Сайты должны выглядеть красиво, иначе с них уйдут. А это уже подразумевает большое количество тегов. Использование браузерных языков программирования еще больше увеличивает вес страницы. Или все сайты должны выглядеть как либ.ру ? (Кстати один из немногих сайтов, где я полностью одобряю использование виндовой кодировки. Да и красивости там ни к чему - не за этим ходим). Мда. И этот человек еще меня упрекал в спартанском дизайне на сайте по кохане.

где-то тар рядом или др. словами тс просто жгун..

[mnogoclipov]

Сообщение от zeta

где-то тар рядом или др. словами тс просто жгун..

Кто такой тар ?

И вы удовлетворены ответом на вопрос ?

почему такие выводы?

Все понятно ?

[XAHTOB]

Сообщение от mnogoclipov

Сайты должны выглядеть красиво, иначе с них уйдут. А это уже подразумевает большое количество тегов.

график зависимости красивости от количества тегов есть?

Сообщение от mnogoclipov

Кто такой тар ?

главный специалист по определению влияния лунного света на рост телеграфных столбов.

[mnogoclipov]

Сообщение от XAHTOB

график зависимости красивости от количества тегов есть?

главный специалист по определению влияния лунного света на рост телеграфных столбов.

А вы что - главный волшебник, создающий красивые сайты без использования тегов. А дайте заценить.
Теги-это каркас, за который цепляются стили. Впрочем если сайт состоит из одной большой картинки с голыми сиськами.....