грязные политтехнологии такие грязные

[Андрей Барыкин]

Сообщение от XAHTOB

ога, только власть всегда принадлежит самым сильным. то есть либо самым сильным представителям народа, либо самому сильному народу.

Я как бэ нигде и не спорил с этим. Хотя надо бы еще обсудить, что вы понимаете под словом "самые сильные" представители народа?
Так, просто напомнил про определение демократии, чтобы свести все точки над I, выяснив, что конкретно собирается доказывать Маугли!

[Maugli]

Сообщение от Андрей Барыкин

демократия - это власти народа

Народ - это кто?

Сообщение от Андрей Барыкин

Вы про какую демократию говорите и про какую из форм демократии хотите привести доказательства?

Андрей, вы можете привести пример реально работающей демократии? Я не о вывеске, а конкретно о том, что реально некое народонаселение некой конкретной территории реально управляет всеми значимыми процессами в их жизни.

Я, например, пока наблюдаю всемирную игру в демократию, когда определенная, сравнительно малочисленная, группа людей нормально так управляет почти всеми процессами. При этом их власть и контроль год от года становится все тотальнее и глобальнее, а демократическая идеология, превращаемая в псевдорелигию, все громче, двухстандартнее и циничнее.

Андрей, этим ребятам осталось сделать всего две вещи - убрать наличный оборот денег и окончательно внедрить ювенальную юстицию, - всё...колпак без брешей...никуда не деться.

Надо трезво понимать, что иметь право на выборность каких-то представителей кого-то и куда-то - это совсем не значит иметь право на управление своей жизнью.

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Андрей Барыкин

Так, просто напомнил про определение демократии, чтобы свести все точки над I, выяснив, что конкретно собирается доказывать Маугли!

я разве собирался что то доказывать?)))
Вы когда-нибудь игрались с Прологом?
Так вот в духе подобных игрушек с логическими цепочками можно доказать, что понятие "демократии" прямо противоречит понятию "незыблемости частной собственности"))) Кстати Хантов, шутя, уже привел часть этой цепочки)))

[Андрей Барыкин]

Сообщение от Maugli

1) Народ - это кто?
2) Андрей, вы можете привести пример реально работающей демократии? Я не о вывеске, а конкретно о том, что реально некое народонаселение некой конкретной территории реально управляет всеми значимыми процессами в их жизни.

3) Я, например, пока наблюдаю всемирную игру в демократию, когда определенная, сравнительно малочисленная, группа людей нормально так управляет почти всеми процессами. При этом их власть и контроль год от года становится все тотальнее и глобальнее, а демократическая идеология, превращаемая в псевдорелигию, все громче, двухстандартнее и циничнее.

4) Надо трезво понимать, что иметь право на выборность каких-то представителей кого-то и куда-то - это совсем не значит иметь право на управление своей жизнью.

5) я разве собирался что то доказывать?)))
Вы когда-нибудь игрались с Прологом?
Так вот в духе подобных игрушек с логическими цепочками можно доказать, что понятие "демократии" прямо противоречит понятию "незыблемости частной собственности"))) Кстати Хантов, шутя, уже привел часть этой цепочки)))

1) Население конкретного государства.
2) Смотря по каким критериям оценивать. Если же немного обстрагироваться, то в миру много кто считал, что явным примером народной власти можно было считать Ливийскую Джамахирию. Ливия - это куча различных народностей, живущих по своим различным укладам, иногда собирающимся на совет по государственным делам.
Если обратиться к истории, то явным приером считаю Народное Вече на Руси, в частности Новгородскую республику.
Вполне допускаю, что есть какие-то еще ныне существующие страны, о политическом устройстве которых я слабо знаком.
3) Дык все наблюдают, однако не стоит имхо путать демократию, как форму правления и игру в демократию. Так же как коммунизм(от каждого по возможности, каждому по потребности) многие считают идеалом, но это не имеют никакого отношения к тому, что построили в СССР, КНР, КНДР и т.п.
4) А с этим никто и не спорил.
5) Ну как же:

Сообщение от Maugli

..хочу огорчить присутствующих, НО демократии, как формы управления чем либо, не существует...Эта теорема доказывается элементарно просто...

Вы написали, что легко доказать, я думал, докажете.

[XAHTOB]

Сообщение от Андрей Барыкин

что вы понимаете под словом "самые сильные" представители народа?

чорд, ну не штангисты же. назовите их "могущественные", то есть те, кто больше других может сделать

[Maugli]

Сообщение от Андрей Барыкин

Вы написали, что легко доказать, я думал, докажете.

Да все предельно просто же)
Допустим есть общество из 100 индивидуумов.
По статистике 10% от общего числа являются предпринимателями.
Т.е. при прочих равных эти 10 человек начинают что то предпринимать для улучшения собственной жизни, в том числе и не очень красивыми методами, в том числе и за счет остальных 90.
С течением времени эти 10 человек начинают заметно выделятся своим уровнем жизни - начинает формироваться социальная напряженность. Именно по этой причине 10% обязаны озаботиться над методами контроля, управления и подавления остальных 90%.

Демократия - это игра, при которой 90% думают, что они тоже управляют чем-то. При этом они живут по принципам, установленным на правовом поле, созданном и окученном более преуспевшими 10%...т.е. изначально играют по их правилам - правилам казино.

ps
Моя младшая дочь любит водить машину. Были в 3-4-х-летнем возрасте даже скандалы типа "папа, дай порулить". Поэтому папа цепляет пластмассовый руль на сиденье, и моя дочь тоже участвует в совместном вождении авто.... все довольны - у нас же демократия)))

[Igor V]

Сообщение от Maugli

Да все предельно просто же)

А вообще существует хотя бы в теории - устройство государства с прозрачными функциями контроля и управления(без возможности с сограждан деньги трясти)?

Добавлено через 1 минуту
все ж вроде просто..

[Maugli]

Сообщение от Igor V

А вообще существует хотя бы в теории - устройство государства с прозрачными функциями контроля и управления(без возможности с сограждан деньги трясти)

Ну Вы и вопросы задаете, сэр...Думаю, что да.

Но оно (общность, государство), имхо, по определению не могут быть сильно разношерстными, прежде всего ментально.

ЛИБО, государствообразующее ядро должно быть чрезвычайно монолитным и сильным, прежде всего - с единым духовным началом, чтобы не быть размытым. И тогда все разношерстное окружение просто подтянется за выгодой от совместного комфортного существования.

Но это все теория, на практике я знаю только один абсолютный пример - ранние христианские общины в Малой Азии ... и может быть частично, с огромной натяжкой - принцип формирования Российской Империи...именно формирования, а не управления и дальнейшего функционирования.

[Atomic]

Сообщение от Maugli

Я, например, пока наблюдаю всемирную игру в демократию, когда определенная, сравнительно малочисленная, группа людей нормально так управляет почти всеми процессами. При этом их власть и контроль год от года становится все тотальнее и глобальнее, а демократическая идеология, превращаемая в псевдорелигию, все громче, двухстандартнее и циничнее.

Жму руку.

[Argi]

Сообщение от Maugli

Допустим есть общество из 100 индивидуумов.
По статистике 10% от общего числа являются предпринимателями.

а минимум 20% - конченными придурками
заметьте, тоже желающими управлять "государством"
а минимум 5% - бунтарями, которым совершенно без разницы против чего бунтовать, лишь бы бунтовать
и именно бунтари будут чаще всего и сильнее рваться к власти
а минимум 10% - будет интеллигенцией, которая будет обличать 10% предпринимателей, блевать от вида 20% придурков, а также бояться и потому уважать 5% бунтарей, остальных называя быдлом
к власти, к слову, интеллигенция тянуться не будет, так как они слишком бояться бунтарей и живут за счет предпринимателей
к тому же интеллигенция слишком занята искусством ради искусства, попсой ради бабла, развращенным сексом и политической проституцией (жить то на что-то нужно)

социальные теоремы как бы несколько сложнее, на самом деле

[Андрей Барыкин]

Сообщение от Maugli

Да все предельно просто же)
1) Допустим есть общество из 100 индивидуумов.
По статистике 10% от общего числа являются предпринимателями.
Т.е. при прочих равных эти 10 человек начинают что то предпринимать для улучшения собственной жизни, в том числе и не очень красивыми методами, в том числе и за счет остальных 90.
2)С течением времени эти 10 человек начинают заметно выделятся своим уровнем жизни - начинает формироваться социальная напряженность. Именно по этой причине 10% обязаны озаботиться над методами контроля, управления и подавления остальных 90%.

3) Моя младшая дочь любит водить машину. Были в 3-4-х-летнем возрасте даже скандалы типа "папа, дай порулить". Поэтому папа цепляет пластмассовый руль на сиденье, и моя дочь тоже участвует в совместном вождении авто.... все довольны - у нас же демократия)))

1) В выделенном - не увловил связи? Улучшение своей жизни возможно только за счет других? Не соглашусь...
И если уж на то пошло, то целью демократии можно объявить борьбу с не красивыми методами. А красивые пускай остаются - ибо свобода выбора как-никак.
2) Имхо здесь опять не всегда есть связь: разный уровень жизни - соц. напряженность. Да и дело в уровне разницы. Одно дело: разрыв в 5-10 раз, другое - в 50-100.
3) А мне вот вообще до лампочки, у кого какая машина.
У меня даже квартиры собственной есть, но я вот стараюсь каждый год ездить в отпуск заграницу, мне это дороже материальных ценностей. Вот она реальная демократия - свобода выбора и ценностей.